La vie d'une mouche vaut-elle la vie d'un homme ?

[ncommiss]

Moi, je dis qu'aucune vie ne vaut plus qu'une autre, une vie n'a pas de valeur.

[Gorfu]

zearchos, tu es bien pessimiste et je me demande si tu ne fais pas exprès de mal me comprendre...
La destruction de notre environnement n'est pas la preuve de notre idiotie, mais un aspect dramatiquement néfaste de notre intelligence.
Ton discours relativiste est assez dangereux, car à considérer que toutes les intelligences se valent, on finit par ne plus bien savoir ce que cette notion recouvre. Mais libre à toi de placer l'imbécile au même rang que l'intelligent, en lui supposant une forme illusoire d'intelligence...
Quoi qu'il en soi, le test du miroir a démontré que peu d'animaux avaient conscience de leur individualité, ce qui n'est pas le signe d'une profonde intelligence du genre animal. J'invite aussi les animaux vivant dans un environnement hostile à inventer l'agriculture et l'élevage. J'encourage aussi la mouche coincée dans ma chambre, à emprunter la fenêtre, pourtant grande ouverte...

[Bob Kraskowitch]

J'ai eu la flemme de tout lire mais je retiendrais que pas mal de monde sort l'argument des animaux pour se nourrir, cochon, poulet, etc et les plantes idem, mais justement quand c'est le boin naturel de vivre, ok, mais tuer une fourmis ou une araignée qui nous grimpe dessus c'est loin d'être vital.

[zearchos]

@ncommis : moralement la vie n'a pas de valeur, mais comme il faut bien parfois dédomager des pertes humaines, on en met souvent une (code des assurances)

@gorfu : c'est toi qui semble vouloir mal me comprendre.
Personne ne peut définir l'intelligence à l'heure actuelle, ni toi ni moi.

Donc toi tu compares des notions qui n'ont pas de définition précise ce qui est impossible. Ce qui est un imbécile pour toi est peut être une personne intelligente pour un autre.
tu juges quelqu'un comme étant un imbécile, c'est ton jugement, pas un fait. Contrairement à toi, je reconnais mon incapacité à juger de l'intelligence propre à un individu donc je me garde bien de juger cet individu.
Par contre, pour une espèce, c'est différent. Le but "intelligent" restera toujours la survie.

Pour l'élevage, les fourmis le font bien avant nous avec les pucerons, pour l'agriculture, certains poissons des profondeurs le fond depuis la nuit des temps. Les dinosaures chassaient déjà en meutes "intelligentes", comme nous etc...
On n'a rien inventé...

Si je considère que l'intelligence d'une espèce est sa capacité a survivre, alors je le répète : la destruction de notre environnement est bien la preuve de notre bêtise.
Si je considère que l'empathie est une des définitions de l’intelligence alors même conclusion.
On peut tourner le problème dans tous les sens, on juge nous même de notre propre intelligence, donc ce jugement est inepte (théorie des hypothèses incluses dans les conclusions permettant tous les sophismes).

Donc il faudra que tu m'explique quelle serai la définition universelle de l'intelligence pour arriver à démontrer qu'une destruction est un aspect de notre intelligence !!! Pour l'instant aucune des définitions de l'intelligence connue ne permet d'aller dans ce sens.


Ensuite, ton discours est beaucoup plus dangereux que le mien. En considérant l'espèce comme intelligente, et que toute destruction est un à côté, alors il n'y a plus d'évolution positive possible justement.

Le test du miroir a démontré UNE capacité des être vivants et nullement une preuve quelconque d'intelligence qui est un processus de toute facon global. Le fait d'avoir conscience de qui on est n'est pas une preuve d'intelligence plus qu'autre chose. C'est juste une note à une dimension...
Un autre test a montré qu'un singe a qui on avait appris à compter le faisait jusqu'à 10 fois plus vite que n'importe quel diplômé. Dois je en déduire qu'il est meilleur que nous ?
On sait faire des ordinateurs qui arrivent a résoudre des théorèmes mathématiques évolués. Est ce de l'intelligence ?
Des oiseaux arrivent parfaitement à associer les concepts, que dire de cela ? Ou est l'intelligence à part l'adaptaion d'un individu a son environnement?
Chose justement qu'on fait de travers, pire que toute autre espèce...

Et si la mouche est coincée dans ta chambre, nous on fait pire : on est coincé dans un système économique qu'on a nous même conçu et qui amène à notre destruction. On est coincé dans nos contradictions, d'une espèce qui fait toujours le choix le plus destucteur pour elle.

Si tu considère que notre capacité à nous planter est un effet de notre intelligence, alors la capacité de la mouche a se planter est aussi un effet de son intelligence ...

[Devan]

Personne ne peut définir l'intelligence ? Ben notre petit google sait le faire alors ? On sait très bien définir l'intelligence, mon cher zearchos...

Le but "intelligent" restera toujours la survie.

Je ne vois pas pourquoi l'intelligence aurait un but, éclaire moi s'il te plait, et ce mot, pour faire simple exprime "capacité à raisonner". L'organisme unicellulaire survit, pourtant elle n'a aucune intelligence.

Donc il faudra que tu m'explique quelle serai la définition universelle de l'intelligence pour arriver à démontrer qu'une destruction est un aspect de notre intelligence !!! Pour l'instant aucune des définitions de l'intelligence connue ne permet d'aller dans ce sens.

Le problème c'est que tu essaye de donner une définition de l'intelligence à partir d'un "sens" alors que c'est à partir de la définition que tu dois te poser la question "où cela nous mène ?"

Le test du miroir a démontré UNE capacité des être vivants et nullement une preuve quelconque d'intelligence qui est un processus de toute facon global. Le fait d'avoir conscience de qui on est n'est pas une preuve d'intelligence plus qu'autre chose. C'est juste une note à une dimension...

Je pense sincèrement que pour avoir de l'intelligence, il faut avoir conscience du monde qui nous entoure (ce qui n'est pas le cas des bactéries, virus ou autres organismes univellulaires), et qu'à un degré plus élevé, il faut avoir conscience de soi-même ! Je ne suis pas d'accord avec toi ! Le fait d'avoir conscience de qui l'on est est une preuve d'intelligence, car c'est une faculté nécessitant une capacité d'analyse, mémorielle et de mise en relation de plusieurs élements (soi et ce qui nous entoure). C'est une preuve irréfutable d'intelligence.

Des oiseaux arrivent parfaitement à associer les concepts, que dire de cela ?

Mais un oiseau c'est très largement plus intelligent qu'une mouche !! Les pies ont par exemple conscience d'elles même !

Un autre test a montré qu'un singe a qui on avait appris à compter le faisait jusqu'à 10 fois plus vite que n'importe quel diplômé. Dois je en déduire qu'il est meilleur que nous ?

Je ne peux pas te croire tant que tu ne me montre pas les sources. Ce que tu dis est vague... "Compter" ? Était-ce additionner, soustraire, multiplier, diviser ? C'est extrêmement différent !!

On sait faire des ordinateurs qui arrivent a résoudre des théorèmes mathématiques évolués. Est ce de l'intelligence ?

Non mais ils découlent de l'intelligence humaine et ne savent faire que ça ! Nous nous savons faire des tâches très complexes et quasiment incodables sur ordinateur ! C'est notre facilité à interagir, faire interagir et à improviser dans différentes situations qui fait notre intelligence.

Si tu considère que notre capacité à nous planter est un effet de notre intelligence, alors la capacité de la mouche a se planter est aussi un effet de son intelligence ...

Sauf que, rien à voir...

[Aski]

Moi, les mouches, je les mange.

En effet, après les problèmes sanitaires avec le porc (grippe porcine), la volaille (grippe aviaire), le boeuf (vache folle), les fruits & légumes (E.coli), et les futurs problèmes avec le poisson (sur-pêche ou grippe poissonnière ou poisson fou), je suis devenu insectivore.

Mouches, fourmis, sauterelles, et j'en passe ...

[Nathan22]

Bah les sauterelles, il paraît que c'est bon...

[thehunt33r]

Grillées !

[zearchos]

@devan dans tout ce que tu dis, c est juste ta vision perso.Elle est respectable mais ta facin d ecrire semble indiquer que tu la considere comme La verite. C est donc une croyance et cela ne peut donc pas etre contredit. Dont acte :)Quant au fait que google donne une definition de l intelligence, google donne aussi la date de fin du monde :)Bref tu as ta vision du monde, tant mieux pour toi. Mais elke n est basee que sur uje vision tres ...prohumaine de l intelligence.

[Gorfu]

Eh bien...cette question a le mérite de donner lieu à des débats enflammés. Zearchos, tu es un pur relativiste. C'est ton relativisme acharné qui t'empêche d'accepter une définition consensuelle de l'intelligence. Car non, tous les hommes ne sont pas également intelligents, au même titre que toutes les espèces ne sont pas également douées. Et c'est encore ton relativisme qui empêche tout débat. Si l'intelligence n'est pas définissable et si toutes les formes d'intelligence se valent à quoi bon débattre?
Si pour toi la forme intelligence qui a conduit à lancer des satellites, à construire des avions, des fusées, à rédiger des codes civils, à inventer l'art, les mathématiques etc est égale à toute les autres et ne mérite pas davantage de considération que celle dont est douée une mouche...au quoi bon débattre?

[lsjduejd]

Sans doutes l'homme est-il intelligent mais, et pour rejoindre la question originelle, est-ce là une raison pour qu'il se permette de détruire des vies, peut-être moins intelligentes mais tout aussi (voire plus) respectables ?

Et si réponses il y a, quelle(s) différence(s) établiriez-vous entre un animal comme on l'entend au sens commun (c'est-à-dire, des chats, des oiseaux, des ours etc.) et un insecte, et pourquoi ?

Je pose cette dernière question pour savoir pourquoi on écrase si facilement une araignée et beaucoup moins facilement un chien (hormis la taille).

[zearchos]

@gorfu : il n existe AUCUNE définition consensuelle de l'intelligence, ni même de la vie ... Chaque découverte ou analyse nous pousse a changer complètement notre définition. On a un ensemble de définition, qui se contredisent parfois, et qui sont issues de visions différentes selon les époques. Et ce n'est pas fini ! Tu as une définition qui TE plait à toi, c'est tout... Donc une croyance de ta part. Mais ne parles pas d'un quelconque consensus qui n'existe nulle part... Dailleurs : "En l'absence d'une définition satisfaisante pour l'intelligence, il est difficile de décider si une machine (ou un animal) est ou non intelligent. Alan Turing propose donc de prendre l'homme comme étalon, et de considérer qu'une machine est intelligente si un homme est incapable de distinguer l'objet testé d'un humain testé simultanément.." C'est très clair. Est intelligent ce qui réagi comme nous. C'est tout :) Je suis ouvert au débat, mais sur des concepts qui ont un sens défini, sinon on peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet. Et tu fais une seconde erreur : si l'intelligence n'est pas définie, alors le critère de comparaison ne l'est pas non plus. Et donc nul ne peut dire que deux intelligences se valent ... Et il y n'y a pas débat sur qui est intelligent, le sujet était "une vie vaut elle plus qu'une autre"... Même si on était plus intelligent, cela ne donnerait pas plus de valeur a notre vie. Soyons réaliste, on se comporte EXACTEMENT comme tout animal... Rien de plus à part des outils qui ne nous servent qu'à amplifier nos défauts... Et ma réponse était qu'un mouche participe autant au fonctionnement du monde que l'homme, sinon plus (sans les insectes, notre durée de vie serait TRES courte) @lsd : l'homme (comme gorfu ;) ) établit l'intelligence sur son propre modèle, c'est à dire sur ce qui l'arrange. Comme ca, aucun autre animal ne peut l'égaler par définition... Donc on protège le beau et celui qui nous convient et on appel nuisible les autres (alors que les nuisibles permettent à la chaine de fonctionner autant que les autres). Je trouve que l'espèce qui protège son milieux est infiniment plus "intelligente " que celle qui construit un missile... C'est ma vision. Les biologistes disent que l'animal le plus sensible est plus intelligent que celui qui conçoit des outils, c'est une vision partielle et moderne, amenée a changer encore et encore... On ne sais même pas ou classer les anémones de met ou d'autres bestioles encore plus bizarre, alors de là à classer l'intelligence :)

[Devan]

Bien sur que si qu'on a une définition de l'intelligence et de la vie. Met ton nez dans un dictionnaire, ou même plusieurs, tu verra que c'est toujours la même définition à quelques choses près. Des gens ont réfléchit très longuement pour trouver ces définitions, mais on les considère comme vraies maintenant (enfin l’immense majorité la considère comme vraie).

[zearchos]

@Devan : inutile d'être agressif surtout quand la réponse est juste "c'est dans le dico" (visiblement sous entendu le larousse littéraire ou le robert littéraire et non un dictionnaire scientifique) comme si le dictionnaire était la référence des définitions scientifiques (voir Coriolis pour se marrer).

Tu vas être prix Nobel toi... Tu as réussi à avoir LA définition de la vie, bravo :)

Ah oui, le dictionnaire ... C'est étonnant mais justement, dès qu'on approche un dictionnaire plus orienté science, ou un site qui tente de creuser la définition, ils écrivent tous le contraire de ce que tu affirmes. En plus, précisons qu'un dictionnaire littéraire vulgarise ce qui simplifie beaucoup les choses mais reste inapplicable en science

Exemple au pif : "Mais, il n'existe pas encore de définition scientifique de la vie unanimement partagée. Toute définition doit tenir compte de la notion de niveaux d'organisation structurels, d'émergence, d'homéostasie, d'entropie et de métabolisme pour éviter de se retrouver dans une « zone grise »."
Tu as raison, on maitrise bien la définition là ;)

Bon je retente : "Il va de soi que la conjonction de toutes ces difficultés ne nous autorise pas à traiter frontalement le problème de la définition de la vie, d'autant qu'elles nous entraînent aussi bien sur un terrain épistémologique que "métaphysique".
AH zut toujours pas de consensus comme tu l'affirmes, bizarre... Et une définition qui n'est toujours pas aussi "claire" que tu le pense.

Bon je prend un dictionnaire plus simple alors
" La définition courante dit que la vie est la capacité qu'a un organisme à se reproduire, respirer et de se nourrir."...
Super précise comme définition (bon va falloir définir précisément tous ces termes et on recommence ;) )
Problème des cellules artificielles faites avec du fullerene (voir un brevet IBM) sont capables de se dupliquer et d'absorber d'autres atomes, dont de l'oxygène... Elles se reproduisent donc, elles se "nourrissent" et elles "respirent".
Sont elles vivantes ? non

Et avec cette définition, quand commence la vie ? Si on ne peut pas le définir, c'est que la définition est à minima incomplète puisque inapplicable aux cas réels.
Bref cette définition est trop simpliste pour définit quoique ce soit. Elle s'applique à des objets qu'on ne peut décemment considérer comme vivant.
Sans compter qu'on a découvert au fond de l'eau plein d'organismes inclassables...

Un grand débat, par exemple, qui va à l'encontre de ce que tu affirme est de savoir si on doit classer le virus dans les vivant. Aucun biologiste n'a la réponse avec aucune définition actuelle alors ils font des CHOIX consensuels... mais ce sont des CHOIX et non une application d'une définition quelconque. S'il y avait une définition correcte, ce serait réglé.

Et des définitions en tout genre, il en existe des dizaines, aucunes n'ayant permis de bien cerner le concept de vie.

Pareil pour l'intelligence... On a autant de définition que de vision de ce concept.

Ce sont deux concepts qui sont tellement complexes qu'il est quasiment impossible de les définir avec précision, donc on fait des modèles qui tombent à chaque époque, c'est la vie ça ;)

Et en plus, j'adore ta tournure : "l'immense majorité la considère comme vraie". Tu n'as pas du aller a beaucoup de conférences alors, parce que je n'ai croisé que des exceptions...

Une définition n'est pas vraie ou fausse en science physique ou biologique, puisque ce sont toujours des modèles.
Elle s'applique ou non, et permet de prédire les choses. Et toute exception invalide la définition partiellement ou complètement.
Et aucune définition n'a passé les tests correctement dans le domaine de la vie.

Alors arriver à définir l'intelligence, sans biais, courage ;)

[Devan]

Désolé je ne voulais pas être agressif.

Problème des cellules artificielles faites avec du fullerene (voir un brevet IBM) sont capables de se dupliquer et d'absorber d'autres atomes, dont de l'oxygène... Elles se reproduisent donc, elles se "nourrissent" et elles "respirent".
Sont elles vivantes ? non

Source s'il te plait ? Dans la définition "simpliste" il est aussi dit que la progéniture doit être semblable et viable. Est-ce que ton fullerène reproduit d'autres fullerène capables eux aussi de se reproduire. Est-ce que leur mécanisme "d'absorption" et de reproduction fait partie d'un métabolisme complexe ? J'en doute.

Ce que je ne comprends pas (surement de ma faute) c'est que vous cherchez à faire des définitions générales à partir de cas alors qu'on pourrait donner une définition et l'appliquer à des cas. Ce serait une autre manière de faire mais pourquoi serait-elle moins bonne ?